Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 614
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 19 razy
Pomógł: 146 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Analiza Premislava wydaje mi się trafna. Trochę w odniesieniu do ostatniego akapitu tamtej wypowiedzi Premislava warto dodać, że wielu bardziej wyrafinowanych konserwatystów (np. anglikański biskup N. T. Wright) uważa, że tradycyjne pojęcie małżeństwa i nieodłączna z nim interpretacja społeczna tego pojęcia są centralnym elementem stabilności układu dynamicznego, jakim jest cywilizacja ludzka, przez co wszelkie próby ich rewidowania (np. uwzględniając związki osób tej samej płci) powinny być traktowane z daleko idącą ostrożnością. Jest to argument poważny, ale wciąż według mnie niekompletny i przez to niewystarczający.

Chciałem (tylko) trochę zmienić temat. Ostatnio znaczne kontrowersje wzbudził podręcznik Roszkowskiego. Dyskusja wokół tego podręcznika obnażyła pewne dosyć oczywiste, ale zazwyczaj ukryte zjawiska. Przede wszystkim pokazała, że skądinąd inteligentni ludzie mają bardzo silną tendencję do traktowania swoich założeń światopoglądowych jako obiektywnej prawdy. Dotyczy to zarówno Roszkowskiego jak i jego krytyków. Spór o książkę, który jest sporem stricte światopoglądowym, jest przedstawiany przez adwersarzy Roszkowskiego jako spór o fakty. Przybiera to komiczne formy. Jednocześnie spór ten jest zdecydowanie ostrzejszy i bardziej nasycony emocjami niż jakikolwiek znana mi dyskusja dotycząca faktów. Stwierdzenie bardziej spostrzegawczych krytyków, że podręcznik w jawny sposób faworyzuje pewną konkretną linię światopoglądową, jest prawdziwe. Nie rozwiązuje jednak problemu, bo podręczniki do WoS-u i PP również przyjmowały w sposób bezdyskusyjny pewne ustalenia światopoglądowe np. wyłącznie pozytywnie wypowiadały się na temat reform Balcerowicza; przedstawiały dosyć jednostronną wersję charakteru przemian ustrojowych; abstrahowały od faktu, że proces integracji europejskiej, jest w pewnej części podporządkowany interesowi państw Zachodniej Europy oraz, że w ogóle UE nie jest klubem dżentelmeńskim tylko forum ścierania się rozmaitych interesów. Innymi słowy, również były one pewnym ideologicznym narzędziem i trudno sobie wyobrazić, jak mogłoby być inaczej.
Mimo że mam zupełnie inną linię światopoglądową niż Roszkowski, to bardzo cieszę się, że ten podręcznik powstał i mam nadzieję, że będzie wykorzystywany w szkołach. Mam tylko pewne wątpliwości, czy jego użycie nie przyniesie skutków odwrotnych do zamierzonych.
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 224
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 34
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 31 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

O podręczniku się nie wypowiem, ale taka sytuacja jest mocnym argumentem przeciwko odgórnie narzuconej podstawie programowej. Każda nauka historii najnowszej jest zanurzona w pewnym nurcie światopoglądowym, co przez osoby o odmiennym światopoglądzie jest odbierane jako indoktrynacja. Czemu więc nie pozwolić każdemu wybrać sobie szkoły jaka mu się podoba, gdzie będzie indoktrynowany tak jak mu się podoba?
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 614
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 19 razy
Pomógł: 146 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Koniecznym warunkiem istnienia wspólnoty jest pewien poziom jedności światopoglądowej jej członków. Pytanie oczywiście dotyczy stopnia tej jedności. W epokach burzliwych, w których istnieją duże zagrożenia, silnie zintegrowana światopoglądowo wspólnota jest korzystna dla jednostki.
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4731
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 115 razy
Pomógł: 459 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Nie powiem tak jak powinienem powiedzieć bo musiałbym użyć wulgaryzmów ale powiem tylko tyle, że latex nie działa nic nie podpowiada cała plansza z podpowiedziami znika podczas edycji tematu , a piszę to ponieważ wróciłem tu po wakacyjnej przerwie zadowolony i szczęśliwy (zwiedzałem jeździłem spotykałem się z ludźmi) a tu znowu zonk...
Forum działa jak natura chciała płyniemy na Titanicu ale tego nie widzimy. Może pomoże nam w tym temacie Olga T., lub cziłała...
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15593
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 182 razy
Pomógł: 5184 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Cześć, Arku (niezłe opóźnienie). Tokarczuk baza, dopóki nie muszę czytać jej wypowiedzi na tematy społeczno-polityczne (Polacy jako właściciele niewolników itd.).

BTW No ładnie, ładnie (ale ładniej byłoby, gdyby istniała realna groźba schizmy, bo jestem wrogo nastawiony do Kościoła):

Kod: Zaznacz cały

magazynkontakt.pl/niemiecka-droga-synodalna-czy-grozi-nam-schizma/
W kwestii święceń dla kobiet nasz polski papież-ultrakonserwatysta wiedziałby, co czynić:

Kod: Zaznacz cały

youtube.com/watch?v=BzkHSBKM95A
Nie dostosuję się w kwestii linków, bo to przekracza moje skromne zdolności poznawcze. Jakieś dziwne tagi trzeba dawać, za mundre to.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15593
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 182 razy
Pomógł: 5184 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Za 200 lat narodowiec-katolik niemający problemu z dawno wprowadzonymi błogosławieństwami dla par jednopłciowych powie, że nie akceptuje koncepcji niebinarności i że nauka Kościoła jest niezmienna, a nieśmiertelny teoriomodelowiec będzie go bronił z użyciem iście postmodernistycznej narracji (wicie, rozumicie, nauka Kościoła zmienia się o wiele wolniej niż świat wokół nas, i zachowuje przy tym swój rdzeń, przeto z punktu widzenia stahsa Winnickiego można uznawać ją za niezmienną, wszak za jego życia zmieniła się w sposób całkiem niezauważalny).
Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 809
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 182 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 »

Premislav pisze: 13 wrz 2022, o 06:47 Tokarczuk baza, dopóki nie muszę czytać jej wypowiedzi na tematy społeczno-polityczne (Polacy jako właściciele niewolników itd.).
Akurat z niewolnikami to oczywiście miała racje. Wystarczy przeczytać dowolną książkę na temat pańszczyzny, których ostatnio sporo wychodzi.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 614
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 19 razy
Pomógł: 146 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Większości współczesnych Polaków ma pochodzenie plebejskie. Wywodzimy się głównie właśnie z chłopów pańszczyźnianych, ubogich mieszczan lub ubogiej szlachty, która stanowiła większość stanu szlacheckiego i zwykle nie miała poddanych – sama uprawiała swoją ziemię. Twierdzenie, że przodkowie Polaków byli posiadaczami niewolników jest podobne do wmawiania czarnym Amerykanom, że ich przodkowie mieli niewolników.
Najliczniejsza w XVIII wieku grupa szlachty w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, składała się ze zbiedniałych członków stanu szlacheckiego posiadających ziemię na prawie pańskim, lecz nie posiadających poddanych chłopów, która uprawiała ziemię „samodzielnie lub pospołu z czeladzią swoją”, ani tym bardziej poddanych mieszczan w miastach prywatnych, czy też własnej szlachty służebnej.
Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 809
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 182 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 »

Slup pisze: 16 wrz 2022, o 11:21 Twierdzenie, że przodkowie Polaków byli posiadaczami niewolników jest podobne do wmawiania czarnym Amerykanom, że ich przodkowie mieli niewolników.
No tak zgoda. Ale mam wrażenie że w tej dyskusji sprawa rozgrywa się o to czy uznajemy chłopów pańszczyźnianych za niewolników( moim zdaniem powinniśmy tak postąpić). A wydaje się, że wśród powszechnej opinii jest to dość mało spopularyzowany pogląd. A podręczniki szkolne wolą się zachwycać "demokracją szlachecką" i tym podobnymi bzdetami a lekcji o życiu i statusie chłopstwa polskiego ze swojej edukacji pamiętam bardzo niewiele.
krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 575
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 121 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl »

Slup pisze: 16 wrz 2022, o 11:21 Twierdzenie, że przodkowie Polaków byli posiadaczami niewolników jest podobne do wmawiania czarnym Amerykanom, że ich przodkowie mieli niewolników.
Mnie się nie wydaje podobne. Są bowiem zasadnicze różnice. Czarni Amerykanie są świadomi swojej przeszłości i odrębności kulturowej. Natomiast Polacy - potomkowie chłopów pańszczyźnianych przejęli wizję historii widzianej z perspektywy warstw posiadających, wypierając świadomość swojej rodzinnej przeszłości. Niestety w naszej kulturze zbyt słabo jest zaznaczony nurt chłopski. Za mało takich Myśliwskich. I dlatego w sensie kulturowym można ich nazwać potomkami właścicieli niewolników. Myślę, że o to chodziło Oldze Tokarczuk.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 614
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 19 razy
Pomógł: 146 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Czy czarnego Amerykanina, który jest potomkiem niewolników, ale z jakichś powodów nie jest świadom swojej przeszłości i odrębności kulturowej, a swoją kulturę i wizję historii przejął od białych Amerykanów, można nazwać potomkiem właścicieli niewolników? Czy jest on w tym samym sensie potomkiem właścicieli niewolników, co zamożna biała rodzina od kilku stuleci mieszkająca w stanie Georgia?
kmarciniak1 pisze: 16 wrz 2022, o 20:35 No tak zgoda. Ale mam wrażenie że w tej dyskusji sprawa rozgrywa się o to czy uznajemy chłopów pańszczyźnianych za niewolników( moim zdaniem powinniśmy tak postąpić). A wydaje się, że wśród powszechnej opinii jest to dość mało spopularyzowany pogląd. A podręczniki szkolne wolą się zachwycać "demokracją szlachecką" i tym podobnymi bzdetami a lekcji o życiu i statusie chłopstwa polskiego ze swojej edukacji pamiętam bardzo niewiele.
Zgadzam się, ale nie to było treścią opinii Olgi Tokarczuk, bo gdyby powiedziała to, co Ty napisałeś, to byłbym bardzo pozytywnie zaskoczony. Według mnie jej wypowiedź motywowana była "virtue signalling", które w Polsce i na świecie przybiera postać pedagogiki wstydu. Mamy się wstydzić (i najlepiej nie zabierać publicznie głosu, a w każdym razie nie w ten sposób, by wyrazić jakichś sprzeciw), bo jesteśmy biali, jesteśmy mężczyznami (a przemoc ma płeć i wiadomo, jaka jest ta płeć), jesteśmy potomkami niewolników lub kolonizatorów itd. Niemal za każdym razem mówi to osoba, która jest znaczniej bardziej uprzywilejowana i o wyższym statusie społecznym niż ta część społeczeństwa, którą tak ostro osądza.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15593
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 182 razy
Pomógł: 5184 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Slup pisze: Mamy się wstydzić (i najlepiej nie zabierać publicznie głosu, a w każdym razie nie w ten sposób, by wyrazić jakichś sprzeciw), bo jesteśmy biali, jesteśmy mężczyznami (a przemoc ma płeć i wiadomo, jaka jest ta płeć), jesteśmy potomkami niewolników lub kolonizatorów itd.
W zasadzie w takim świetle trudno się dziwić Margot: przyjmując poglądy idpolowców i zarazem będąc białym, heteroseksualnym mężczyzną, trudno zachować jakiekolwiek poczucie własnej wartości i dobrostan psychiczny, więc w takim przypadku zagranie kartą niebinarności może nosić charakter samoobronny. To znaczy nie jestem hetero, ale miałem taki okres w życiu (wczesny nastoletni), gdy tak mi się wydawało, więc chyba potrafię sobie to wyobrazić.

Kiedyś się zżymałem na twierdzenie marksistów (których niezmiennie nie darzę ciepłymi uczuciami), że idpol jest radlibowy i nielewicowy i tak dalej, ale z punktu widzenia czerwonaków chyba mógłbym to uzasadnić: gadanie o męskim/heteronormatywnym (i tak dalej) przywileju odwraca uwagę od najistotniejszego przywileju (jedynego realnego w moim odczuciu, ale to tak nawiasem), jaki istnieje, a mianowicie ekonomicznego, i buduje mury między grupami społecznymi, co uniemożliwia im porozumienie i solidarny, zorganizowany nacisk na klasę wyższą celem dekonstrukcji systemu gospodarczego. Oczywiście biedni geje czy czarni mogą mieć gdzieś znacznie gorzej niż biedne białasy i nie należy ignorować ich problemów, ale receptą nie jest tworzenie opozycji homo-hetero, czy biali-PoC, lecz socjalistyczna rewolucja i zniesienie prywatnej własności środków produkcji. Przepraszam, że tak powiedziałem.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15593
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 182 razy
Pomógł: 5184 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Znajomy z pracy zapytał mnie, co sądzę o pracownikach z Białorusi i Ukrainy (sam pochodzi z Białorusi). Powiedziałem, że są w porządku, i że jedyna narodowość, do której żywię uprzedzenia, to Żydzi. Polecam poczytać o tym, jak żydowskie organizacje wydębiły pieniądze od banków szwajcarskich na podstawie absurdalnego kryterium etnicznego i razem ze mną sprzeciwiać się normalizacji pochodzenia żydowskiego. Porównałbym narodowość żydowską do prostytucji: nie uważam za słuszne moralnie poniżania, bicia czy obrażania pracowników seksualnych, sprzeciwiłbym się ograniczaniu im praw obywatelskich, ale to nie oznacza, że popieram normalizację ich profesji (a profesją Żyda jest robienie interesów na gojach i to nie wina osoby w kryzysie żydowskości, wszak nie wybierała ona swej grupy etnicznej - pracownik seksualny też nie wybierał profesji, gdyż wolna wola nie istnieje).
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 614
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 19 razy
Pomógł: 146 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Premislav pisze: 21 wrz 2022, o 09:55 gadanie o męskim/heteronormatywnym (i tak dalej) przywileju odwraca uwagę od najistotniejszego przywileju (jedynego realnego w moim odczuciu, ale to tak nawiasem), jaki istnieje, a mianowicie ekonomicznego
Oczywiście przywilej ekonomiczny musi być zdefiniowany odpowiednio szeroko, żeby to stwierdzenie było prawdziwe. Stąd wolę określenie materialny lub materialistyczny przywilej. Uważam, że historia społeczeństwa i cywilizacji jest w dużej mierze determinowana materialistycznie. Stąd pewna inklinacja do materializmu historycznego. Elegancki przykład zastosowania metody materializmu historycznego można znaleźć w pierwszych rozdziałach książki Tadeusza Manteuffela o historii powszechnej średniowiecza.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15593
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 182 razy
Pomógł: 5184 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Slup pisze:Oczywiście przywilej ekonomiczny musi być zdefiniowany odpowiednio szeroko, żeby to stwierdzenie było prawdziwe.
Racja, po tym, jak to napisałem, pomyślałem o Lalce i Wielkim Gatsbym, i stwierdziłem, że to z mojej strony duże uproszczenie. Jeśli przywilej ekonomiczny rozumiemy przez samo dysponowanie pieniędzmi i innymi środkami materialnymi jako takie (no akurat Wokulski miał ich zdecydowanie więcej niż Łęccy, jednak społecznie był inaczej postrzegany z uwagi na swe nuworyszostwo), częstokroć okazuje się to błędne.
ODPOWIEDZ