Ponewor pisze:Wyluzuj on go jeszcze nie zmieszał z błotem.
Ale tylko na to czeka, by móc dać upust swojemu Ego i wytknąć błąd, ach, ależ to będzie przyjemne, ach! ;P Popatrz tylko, jak wyglądają odpowiedzi w tym temacie:
wszyscy tylko na to czekają i już sobie ostrzą zęby,
zakładając z góry, że gość się myli.
Ponewor pisze:Nie uważasz, że gdy czternastolatek twierdzi
Ano wyobraź sobie, że nie uważam. Bo wiek nie ma tu nic do rzeczy. Wręcz powiedziałbym, że im ludzie starsi, tym głupsi się robią, ponieważ wydaje im się, że z wiekiem pozjadali już wszystkie mądrości. Ktoś młodszy i z bardziej otwartym umysłem, nie skażonym jeszcze komunałami na temat tego, co się da, a czego się nie da, ma większe szanse dokonać przełomu, niż ktoś, kogo łeb jest już tak wypchany definicjami, że już nic więcej się w nim nie mieści. Zauważyłem, że to forum nie sprzyja kreatywnemu myśleniu, bo mało kto tutaj potrafi coś więcej, niż powtarzanie po innych mądrych głowach i cytowanie podręczników. Niestety dreptaniem po wydeptanych ścieżkach nie dojdzie się do niczego nowego.
Ponewor pisze:twierdzi, że znalazł rozwiązanie problemu, który od lat jak dobrze wiadomo jest nierozwiązywalny
No właśnie, o wilku mowa... ;P
Jak już wspominałem wcześniej w tym wątku, w matematyce (i ogólnie w nauce) było wiele takich problemów, których ponoć się "nie dało", i istniały na to niezbite dowody. Jednak później okazywało się, że jeśli się pomyśli w trochę nieszablonowy sposób i zrobi to inaczej, niż robili wszyscy wcześniej, to nagle się da, i odkrywa się całą nową gałąź matematyki. Tak było z liczbami zespolonymi, z geometriami nieeuklidesowymi (kto pamięta słynne hasło "Do diabła z Euklidesem!" grupy Bourbaki?), i wieloma innymi przypadkami. Oczywiście najpierw wszystkim leśnym dziadkom stawały wszystkie włosy na głowie i piana szła z ust, gdy zapluwali się w zwalczaniu nowych idei. Ale gdy już powymierali, albo zrozumieli, że ich argumenty nie wygrają z prawdą, to wykręcali się ze wszystkiego i prześcigali się w uzasadnianiu jak to oni od początku mieli rację, bo przecież nowe idee nie przeczą starym, tylko je rozszerzają, więc wszystko jest OK. Na tym forum też to obserwowałem, nawet w tym wątku: Przecież liczby urojone nie są w sprzeczności ze "starą" matematyką, bo w starych dobrych liczbach rzeczywistych nadal nie istnieje pierwiastek z liczby ujemnej. No cóż.. prawda, nie istnieje. Ale przecież nie w tym cały szkopuł ;-J Tylko w tym, że ograniczanie się do nich i twierdzenie, że poza nimi nie istnieją żadne rozwiązania problemu, wstrzymywało rozwój naszej wiedzy o liczbach przez setki lat. I nadal wstrzymuje, bo choć ludzie nauczyli się żyć z tymi liczbami i doskonale wykonywać obliczenia, nadal kiepsko rozumieją ich znaczenie i działanie (skoro twierdzą, że te liczby nie reprezentują niczego rzeczywistego w naszym świecie i są czysto matematyczną abstrakcją).
Ale wracając do tematu: Gdy ktoś mi mówi, że czegoś się "nie da", zawsze pytam "Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?" A to dlatego, że każde "nie da się" ma zawsze jakieś
warunki, które muszą zostać spełnione, żeby się "nie dało". I gdy ktoś tych warunków nie spełni (czy to przez przypadek, czy świadomie wybierając inną drogę dookoła), to nagle się okazuje, że już się da
Edit: Tu ukłon w stronę porfiriona: słuszna uwaga. To jest właśnie w stylu tego, o czym mówię: warunki, które trzeba było spełnić, żeby się "nie dało". W innych okolicznościach się da.
Znam dowody, o których tu mówiono, podobnie jak wiele innych. Ale nadal nie uważam je za ostateczność. Uważam je właśnie za takie warunki, które muszą być spełnione, by problem był nierozwiązalny, i staram się szukać innych możliwości. Zawsze. Bo wiem, że to jedyna droga do nowych odkryć, i ktoś je, kurna, musi robić, gdy wszyscy inni stają okoniem lub tylko powtarzają po innych "nie idźcie tą drogą" I nie interesuje mnie przy tym, jak mądry był ten, kto podał dany dowód, czy jak dużą miał renomę na dzielni, bo interesuje mnie prawda, a nie modlenie się do świętych krów. Ci wielcy matematycy też byli ludźmi, takimi samymi jak my, a nie boskimi pomazańcami urodzonymi w czepku. Być może oni nie widzieli innej drogi, ale to nie znaczy, że trzeba zakładać sobie ich klapki na swoje oczy. Od tego każdy z nas ma swój własny rozum, żeby go używać.
No ale tak tylko mówię, dla potomności, bo zdaję sobie sprawę, że na tym forum to raczej odkrywców można ze świecą szukać.
Ponewor pisze:a ten pogląd popierają wybitne głowy matematyczne
...oraz mają rekomendacje od Papieża i Prezydenta Galaktyki.
Ponewor pisze:logika
Logika... heh... dobra wymówka, przecież jak można dyskutować z logiką?...
Ano można, bo logika to nie wyrocznia, tylko taka maszynka, do której coś wlata i coś wylata. Logika nie wie, co jest prawdą, a co nie. Może jedynie wnioskować to na podstawie aksjomatów, które podasz jej na wejściu, ale nie wie, czy te aksjomaty były prawdą w pierwszej kolejności. Jedynie posłusznie godzi się na to, co sobie założył jej operator. A jeśli te aksjomaty jednak nie były prawdą... cóż, to już nie jej problem
Dodam, że nie wystarczy nawet otrzymanie niesprzecznego systemu, bo to jeszcze nie mówi nic o tym, czy nie istnieją przypadkiem inne możliwe niesprzeczne systemy, ani o tym, czy ten nasz, który znaleźliśmy, ma jakieś odniesienie do rzeczywistości. Jedyna rzecz, co do której prawdziwości możemy być pewni, to sama natura, ponieważ ona istnieje W naturze nie istnieją paradoksy. One istnieją tylko w naszych teoriach.
Ponewor pisze:oraz całe dotychczasowe osiągnięcia matematyczne
Mówisz tak, jakby całe dotychczasowe osiągnięcia były już ostateczne i to, że do nich doszliśmy, miało oznaczać, że nie można pójść dalej, tylko trza się cieszyć tym co mamy. "My precious..."
Ponewor pisze:to można spodziewać się błędu?
Spodziewać - owszem, można. Zakładać z góry - NIE.
A wiesz dlaczego?
Bo uważanie innych za niedorozwojów nie świadczy o własnej mądrości, wręcz przeciwnie: oznacza zaprzeczeniu jej. Bo jeśli wiesz, że Ty możesz być mądry, to wiesz również, że inni także mają ten potencjał do bycia mądrymi. Ale jeśli uważasz innych za głupich, to znaczy, że i Ty jesteś głupi.
Ponewor pisze:Myślę, że ktoś publikując takie rozwiązanie powinien być na to przygotowany.
Jeśli opublikuje, to jasne, wtedy możecie sobie do woli szukać błędów (choć nawet ich znalezienie nie usprawiedliwia jeszcze gnojenia kogoś za to, że próbował, bo inaczej skończy się to tak: ). Ale dopóki dowodu nie przedstawił, szydzenie z niego i zakładanie z góry, że się myli, świadczy tylko o ilości betonu w mózgownicy.
Ponewor pisze:Dowód matematyczny ma to do siebie, że jest niepodważalny.
Jeśli jest w całości poprawny, to tak. Ale
nie oznacza, że nie istnieją inne drogi, którymi można pójść. Aby Ci to unaocznić, posłużę się przykładem zaobserwowanym w pewnym teleturnieju, który kiedyś oglądałem.
Zawodniczka znalazła się w pomieszczeniu, w którym było mnóstwo kluczy rozsypanych po podłodze, oraz kufer ze skarbem, zamknięty na trzy kłódki. Zadaniem zawodniczki było znaleźć i dopasować klucze do zamków, by otworzyć kufer. Jej drużyna miała ją wspierać z zewnątrz i podpowiadać co ma robić.
Czas start. Zawodniczka zaczęła testować jeden klucz po drugim w pierwszej kłódce. Już na początku drużyna poradziła jej, by odkładała sprawdzone dotąd klucze na osobną kupkę. Gdyby rzucała je z powrotem na podłogę, pomieszałyby się z tymi, których jeszcze nie sprawdziła, więc traciłaby czas na sprawdzanie po kilka razy tych samych kluczy. Tym sposobem dość szybko udało jej się dopasować pierwszy klucz do pierwszego zamka. Zaczęła więc dopasowywać następne z pozostałych na podłodze kluczy do drugiego zamka. Sprawdziła wszystkie, które pozostały na podłodze, i...
skończyły jej się klucze! Żaden nie pasował! "Jak to? Przecież sprawdziłam wszystkie! Jaja sobie robicie?"
Wtedy drużyna poradziła jej, by "jeszcze raz" sprawdziła wszystkie klucze od początku. Ona na to: "Ale tamte już przecież sprawdzałam!" Drużyna jednak nalegała (bo w sumie jakie inne wyjście mogła wymyślić? ). Zawodniczka zaczęła więc sprawdzać wszystkie klucze od początku i nagle... jeden z nich
spasował do drugiego zamka! W tym momencie jej mina była bezcenna Magia Klucze raz pasują, raz nie
Jaki błąd popełniła zawodniczka? Ten sam, który popełnia obecnie spora część naukowców. Uznała, że raz sprawdzone klucze do niczego już się nie przydadzą. Mimo, że sprawdzała je tylko na jednym zamku. Naukowcy robią to samo z teoriami: jeśli jakaś się nie sprawdziła, zostaje odrzucona i wyeliminowana z nauki na zawsze.
Jak pokazuje przykład naszej zawodniczki, klucze z kupki odrzuconych mogły nie pasować do pierwszego zamka, ale to nie oznacza, że są do wyrzucenia. Któryś z nich przecież może nadal pasować w inne miejsce - do drugiego zamka, albo do trzeciego!
Ponewor pisze:Oczywiście z niecierpliwością czekamy na to "rozwiązanie"
Jakoś tego po Was nie widać ;-P Zwłaszcza, że "odgrzaliście kotleta" sprzed ponad dwóch lat.
Ponewor pisze:ale mamy prawo do sceptycyzmu.
A od kiedy to sceptycyzm polega na negowaniu z góry wszystkiego, co odstaje od przyjętej normy? To raczej ostracyzm, buracyzm, cynizm, czy jeszcze wiele innych określeń ciśnie mi się na usta.
AiDi pisze:Czyli jednak nie rozumiesz co to dowód w matematyce...
Zdaniem wielu użytkowników tego forum to ja tutaj nie rozumiem wielu rzeczy. Odnoszę wrażenie, że "nie rozumiesz" to ulubiony tekst tutejszej społeczności. Bo przecież każdy jeden myśli, że tylko on wszystko rozumie, a wszyscy inni się mylą. W sumie mógłbym napisać cokolwiek, a i tak prędzej czy później ktoś by stwierdził, że nie rozumiem. Nawet gdybym nie pisał "od siebie", tylko niejawnie cytował kogoś mądrego (nawiasem mówiąc: strzeżcie się, bo nigdy nie wiecie, czy właśnie tego nie robię ;-J). I podejrzewam, że nie pomogłoby nawet, gdybym przepisał z podręcznika poprawną definicję tego, czym jest dowód, bo i tak przecież to oczywiste, że go nie rozumiem. W końcu nie jestem Tobą
AiDi pisze:Bo nie wiedzieli o czymś takim jak liczby zespolone i myśleli tylko o liczbach rzeczywistych.
Poczytaj trochę o historii tych liczb, to się zdziwisz, jak wiele o nich wiedzieli, tylko nie mieściło im się to w głowie i nie potrafili zaakceptować tego, co znaleźli i otwarcie zaprzeczali temu, co widzą. Ba, niektórzy robią tak do dziś. I nie mam tu na myśli tego, że nie potrafią
liczyć z użyciem tych liczb -- potrafili już w XVII wieku, a być może nawet wcześniej (np. Heron czy Diofantos z Aleksandrii) -- tylko to, że do dziś są uważane za czysto fikcyjną matematyczną abstrakcję bez żadnego odniesienia do naszego świata rzeczywistego.
AiDi pisze:I oczywiście mieli rację, dziś też twierdzi się, że z ujemnych liczb rzeczywistych nie da się wyciągnąć pierwiastka.
To z czego niby się wyciąga? Z
[ciach] ? Chcesz mi wmówić, że gdy napiszę sobie wzór
\(\displaystyle{ i = \sqrt{-1}}\), to ten
\(\displaystyle{ -1}\) pod pierwiastkiem nagle przestaje być liczbą rzeczywistą? Heh... i taki ktoś mi będzie mówić, że ja nie rozumiem... -_-
AiDi pisze:Czy już mówiłem, że matematyka to nie fizyka?
A co to ma do rzeczy? Sugerujesz, że fizykę odkrywamy, a matematykę to mamy zesłaną od Boga? Że w matematyce nie dokonuje się odkryć? Że jeśli jakaś teoria głosi, że coś się nie da, to się nie da i już, i nie istnieją inne możliwości? Dowód przecież nie przekreśla innych dróg - jedynię tę, której błędność wykazał.
Ludzie myślą, że matematykę to my sobie sami wymyślamy, więc możemy to robić jak nam się żywnie podoba. Że możemy tworzyć dowolne abstrakcje, choćby nie wiem jak oderwane od rzeczywistości, dopóki nie ma w nich sprzeczności. Ale czy na pewno wymyślamy? Czy może jednak odkrywamy? Przecież nie każda teoria matematyczna jest równie użyteczna. Jasne, można sobie wymyślić matematykę, w której 2+2=5, ale na co komu matematyka, która źle liczy? To, czy jakaś matematyka się do czegoś nadaje, nie zależy już od niej, ani od logiki, bo one tylko pracują na jakichś aksjomatach, które ktoś musi najpierw dostarczyć. Więc ostatecznie wybieramy te teorie, które dają poprawne wyniki, zgodne z obserwacjami ze świata rzeczywistego. Jeśli jakaś matematyka mówi, że 2+2=5, czyli inaczej, niż obserwujemy w świecie rzeczywistym, to nie może być poprawna.
Jeśli naprawdę wymyślamy sobie matematykę, to dlaczego tak często ona nas zaskakuje? Dlaczego tak często natrafiamy na teorie, które przez długi czas nie mieszczą nam się w głowach? Jak coś, co sami stworzyliśmy, może nas zaskakiwać? Tak więc
nie, nie wymyślamy matematyki, lecz ją odkrywamy. Odczytujemy jej zasady z samej rzeczywistości, bo rzeczywistość jest jedynym pewnikiem, ponieważ istnieje.
AiDi pisze:Powtarzam kolejny raz, dowód niemożności trysekcji możesz przeprowadzić TAKŻE I TY, autorytetów do tego NIE POTRZEBA.
No widzisz, i znów zakładasz z góry, że nigdy takiego dowodu nie przeprowadziłem. Przecież tylko Ty masz prawo być mądry i "ten wiedzący"...
Sorry, ale nie bawi mnie udowadnianie, że nie jestem wielbłądem, więc pozwól, że na tym zakończę udział w tej dyskusji. I tak już za często mam do czynienia z ludźmi podobnymi Tobie, i jeszcze nigdy nic dobrego z tego nie wynikło.
Nie wyrażaj się niekulturalnie. Dasio11
Nie bazgraj mi po postach. Cenzura to była w średniowieczu. Jak kogoś razi słowo na cztery litery, albo nazwisko pani Malinowskiej (którą też wyciąłeś), to już jego problem. Słowa to tylko słowa. I jeśli nie mogę ich wyrażać zgodnie z oryginalnym zamysłem, to pójdę sobie tam, gdzie można. Tyle w temacie.
Podobne uwagi zgłaszaj w temacie Kwestie sporne, centrum pokrzywdzonych i szpital polowy. Dasio11
