crypt pisze:Treści wykładane na studiach może w skali całej matematyki nie są elementarne, ale na pewno nie stanowią jakiejś wiedzy tajemnej, danych dotyczących bardzo wąskiej, specjalistycznej działki, która dopiero co się rozwija i nie zdążyła jeszcze swojego solidnie opublikować.
Może na podstawowych przedmiotach na początku studiów tak nie jest, ale im głębiej w las, tym mniej łatwodostępnych materiałów.
Nie należy jednak też przesadzać w drugą stronę, że nie da się zdobyć odpowiedniej wiedzy bez chodzenia na wykłady. W przypadku, gdy wykładowca ma bardzo sprecyzowane wymagania (na przykład publikuje listę zagadnień do opanowania na egzamin), to nie widzę przeszkód, żeby się nauczyć samodzielnie. Niemniej jednak wszystkie argumenty za chodzeniem na wykłady pozostają w mocy.
Wprowadzę pewien model, który ułatwi dyskusję. Mianowicie poziom z danej dziedziny (1-100).
Pojawiła się sugestia, że aby znaleźć istotne informacje na poziomie 87 z całego morza nie ma różnicy, czy mamy poziom 6 czy 53.-- 29 sie 2010, o 20:11 --
Cytuj:
Nie podstawowe tylko takie, które dobrze zaznajomią mnie z tematem.
Czyli podstawowe.
Ciekawe.
I te braki będziesz miał zawsze jak nie będziesz chodził na wykłady
Możliwe do szybkiego nadrobienia bowiem dysponuję obstawą masy poprzednich, powiązanych tematycznie lekcji.
crypt pisze:
Pojawiła się sugestia, że aby znaleźć istotne informacje na poziomie 87 z całego morza nie ma różnicy, czy mamy poziom 6 czy 53.
Tak, to prawda. Bo skoro masz znaleźć informacje z poziomu 87 to nie masz o nich pojęcia będąc nawet na poziomie 86, więc to bez różnicy czy masz wyselekcjonować rzeczy o których nie masz pojęcia z poziomu 1 czy z poziomu 86. Bo zarówno na poziomie 1 i 86 masz o tych sprawach jednakowe pojęcie-zerowe.
Tak, to prawda. Bo skoro masz znaleźć informacje z poziomu 87 to nie masz o nich pojęcia będąc nawet na poziomie 86, więc to bez różnicy czy masz wyselekcjonować rzeczy o których nie masz pojęcia z poziomu 1 czy z poziomu 86. Bo zarówno na poziomie 1 i 86 masz o tych sprawach jednakowe pojęcie-zerowe.
Tragedia. Prawie zawsze kolejne pułapy są ze sobą mocno powiązane - to robi potężną różnicę ( terminologia jak i meritum ).
Słyszeliście na pewno w życiu rozmowę 2 "branżowców". Jeden tłumaczył coś drugiemu. Dla Was rozmowa była nic nie znaczącym bełkotem ze względu na nieznajomość terminologii jak i procesów o jakich mowa. Ten, który słuchał prawie od razu przytakiwał i większość zapamiętał, Wy nie zapamiętaliście nic oprócz ewentualnych, śmiesznych bądź charakterystycznych detali.
Pamięcią dysponowaliście podobną ( statystycznie rzecz ujmując ). Czemu on wyszedł pamiętając "istotę sprawy" a Wy nic? Dzięki tzw. wiedzy eksperckiej - on zredukował długą wypowiedź do kilku ważnych elementów - wyselekcjonował to, wiedział co ważne. Wy zaś nie mogliście tego zrobić z oczywistych względów. Termin, który wprowadziłem jest szeroko używany w kontekście pamięci branżowej - zachwycają się np. szachistami pamiętającymi całe partie na przestrzeni kilku lat. Okazuje się, że mając w głowie takie doświadczenie, bardzo szybko mogą wyciągnąć "istotę rzeczy" z pozornie nowego materiału. Dla nieznającego nawet podstaw gapia, jest to w sumie ciąg przesuwających się figurek.
Ostatnio zmieniony 29 sie 2010, o 20:32 przez crypt, łącznie zmieniany 1 raz.
Prawie zawsze kolejne pułapy są ze sobą mocno powiązane - to robi potężną różnicę
Ale przecież:
Możliwe do szybkiego nadrobienia bowiem dysponuję obstawą masy poprzednich
Więc możesz nadrobić szukając tych informacji ;]
I czego się boisz? ;] Szukaj a nie kręcisz.
Jeden tłumaczył coś drugiemu. Dla Was rozmowa była nic nie znaczącym bełkotem ze względu na nieznajomość terminologii jak i procesów o jakich mowa
Nie chcemy żebyś to zrozumiał. Chcemy żebyś znalazł jak najwięcej info na ten temat. Nawet bez zrozumienia. I ja Ci pokaże, że nawet 50 % materiału nie znajdziesz ;] (możesz kopiować wszystko ;])
@Wasilewski - ja też absolutnie nie neguję możliwości douczenia się samodzielnego (gdyby taka instytucja nie funkcjonowała, to bym już wyleciał). Niemniej na ogół uczenie się z tego co dokładnie było na wykładzie, to czysta oszczędność czasu, którego nigdy za dużo.
@crypt
1. To sprawa czysto pragmatyczna, jeśli wykład się nie odbywa, to nie ma nawet od kogo wziąć notatek, no i wykładowca też nie jest zadowolony, że się go olało.
2. Też tak kiedyś myślałem. Ale jak się siedzi po kilka godzin dziennie ucząc się od kartek, to można zmienić zdanie.
3. Nie twierdzę, że nie.
4. Z częstotliwością bywa bardzo różnie (zależy od wykładowcy). Zazwyczaj są to proste obserwacje, łatwo weryfikowalne na bieżąco, lecz przychodzące do głowy znacznie wolniej. Zadziwiająco dużo takich rzeczy zostaje w pamięci. Często sprawiają, że przy nauce do egzaminu znacznie szybko wszystko układa się w głowie.
5. To nie jest takie proste. Mogą różnić się pewne oznaczenia, czy co gorsza definicje, a wtedy trudniej na egzaminie się dogadać.
Zobacz też co napisał Wasilewski. Poza tym do egzaminu lepiej uczyć się 100% wiadomości z wykładu.
6. Problemy matematyczne można rozwiązywać naprawdę bardzo różnie. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że niektóre dowody mogą mieć większe walory dydaktyczne z punktu widzenia wykładowcy danego przedmiotu.
Skoro jesteś dopiero w 1. klasie liceum, to masz jeszcze wystarczająco dużo czasu do studiów, żeby nie roztrząsać zbyt intensywnie takich tematów. Jasne, że fajnie myśleć o przyszłości, ale ta rozmowa pokazała, że trudno się nam wyrazić w sposób dla Ciebie wystarczająco przekonujący. Powodem wydaje mi się być to jak bardzo studia (przynajmniej matematyczne) różnią się od szkoły. A nawet rozmowa w której obie strony się świetnie dogadują nie zastąpi własnego doświadczenia. Na przykład wydaje mi się, że na Twoje wyjściowe pytanie w tym temacie nie ma dobrej odpowiedzi. Oczywiście możesz wypytać pewną liczbę osób ile oni czasu poświęcają na naukę, tylko jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tego czy znajomość tych informacji przyniesie Ci jakąś większą korzyść. Koniec końców pojęcie poziomu uzdolnienia jest wrednie względne.
@miodzio - Myślę, że jest wielu zdolniejszych aktywnych użytkowników, a zarejestrowani są tacy, którzy raczej są poza moim zasięgiem. Naprawdę.
Ale w tym temacie nie chodzi o mnie.
Ostatnio zmieniony 29 sie 2010, o 20:39 przez max, łącznie zmieniany 1 raz.
Ok, skoro stwierdziłeś, że nie jesteś studentem (chociaż piszesz tak jakbyś już przynajmniej ze 3 fakultety na 3 różnych uczelniach zrobił) i nie będziesz dla miodzia szukał informacji o całce Lebesgue'a, więc powiedz jakich informacji wyszukałbyś do tematu 'wstęp do analizy matematycznej' po 1 klasie liceum już wiesz co to jest funkcja, ciąg, szereg (a jak nie to sprawdź w internecie) więc masz całą wiedzę jaką posiadają ludzie idący na studia (a z tego co wielu studentów mówiło to jest to jeden z pierwszych wykładów, jak nie, to miodzio może zmienić temat). Chodzi mi o same informacje z jakich będziesz korzystał do dalszej nauki, nie żebyś to zrozumiał (chociaż wszystko, żebyś to zrozumiał już wiesz, a przynajmniej powinieneś wiedzieć).
Dla studenta, byłoby to kilka nowych wyrazów, jedna, dwie nowe idee. Dla laika droga prowadzi przez 2 lata liceum i 2 lata studiów. Porównanie rzeczywiście zasadne.
Nie chcemy żebyś to zrozumiał. Chcemy żebyś znalazł jak najwięcej info na ten temat. Nawet bez zrozumienia. I ja Ci pokaże, że nawet 50 % materiału nie znajdziesz ;] (możesz kopiować wszystko ;])
Laik jedyną metodę jaką ma jest szukanie tekstów zawierających słowo klucz. Student ma możliwości znacznie więcej z podanych wcześniej względów.
Nie będę podejmował się "zadań,testów", które w założeniu mają absurdalną tezę. Mówi ona, że ekspert znajdzie eksperckie materiały na X temat w tym samym czasie i jakości co laik.
Na przykład wydaje mi się, że na Twoje wyjściowe pytanie w tym temacie nie ma dobrej odpowiedzi. Oczywiście możesz wypytać pewną liczbę osób ile oni czasu poświęcają na naukę, tylko jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tego czy znajomość tych informacji przyniesie Ci jakąś większą korzyść. Koniec końców pojęcie poziomu uzdolnienia jest wrednie względne.
Prawda. Chodziło mi jednak o wstępne rozeznanie, myślę że po tej rozmowie je uzyskałem.
(na przykład publikuje listę zagadnień do opanowania na egzamin
)
masz przykładową listę zagadnień :
Ukryta treść:
Andrzej Fryszkowski
TEMATY POMOCNICZE DO EGZAMINU USTNEGO Z AM II, 2008/2009
(Materiał podstawowy - 100 pkt): Wszystkie definicje i wypowiedzi wszystkich twierdzeń, prostsze dowody, prostsze przykłady i zastosowania.
(Materiał podstawowy rozszerzony - 150 pkt): A + dowody o średnim stopniu trudności, średnio zaawansowane przykłady, zastosowania.
(Materiał pełny - 200 pkt): B + wszystkie dowody, przykłady, zastosowania.
Szeregi potęgowe. Obszar i promień zbieżności szeregu potęgowego i ich wyznaczanie. A
Twierdzenie Abela. B
Rozwinięcia funkcji elementarnych w szeregi. A
Funkcja pierwotna i całka nieoznaczona. Liniowość całki. A
Wzory na całkowanie przez części i przez podstawienie. A
Całkowanie funkcji wymiernych. A
Całkowanie funkcji trygonometrycznych. A
Metody całkowania niektórych funkcji niewymiernych. B
Podziały przedziału, porządek w rodzinie podziałów, ciąg normalny podziałów. Sumy całkowe Darboux - Riemanna. A.
Określenie całki oznaczonej Riemanna i interpretacja geometryczna. Całki: górna i dolna Riemanna i ich własności. A
Charakteryzacja całkowalności przy pomocy całek górnych i dolnych. A
Charakteryzacja całkowalności przy pomocy sum górnych i dolnych. B
Zbieżność sum górnych i dolnych dla normalnego ciągu podziałów. C
Charakteryzacja całkowalności przez zbieżność sum górnych i dolnych dla normalnego ciągu podziałów. B
Twierdzenie o całkowalności funkcji ciągłych. A
Liniowość całki oznaczonej. A
Twierdzenie o iloczynie funkcji całkowalnych. B
Zachowanie nierówności przez całki. A
Podstawowe twierdzenie rachunku całkowego. Związek całki oznaczonej z funkcją pierwotną. A
Metody całkowania przez części i przez podstawienie dla całek oznaczonych. A
Całkowanie ciągu i szeregu funkcyjnego. A
Zastosowanie całek oznaczonych do wyznaczania pól figur płaskich, długości łuków krzywych oraz pól i objętości brył obrotowych. Twierdzenia o wartości średniej. A
Całki niewłaściwe pierwszego i drugiego rodzaju. A
Warunek Cauchy'ego dla zbieżności całki niewłaściwej. B
Zbieżność bezwzględna całek niewłaściwych. A
Przykład całki zbieżnej, nie bezwzględnie. C
Związek całek niewłaściwych z szeregami, kryterium całkowe zbieżności szeregu. A
Przestrzenie euklidesowe Rn, norma, otoczenie punktu. Ciągi wektorów, zbieżność ciągów wektorowych. A
Funkcje jednej zmiennej o wartościach w przestrzeni euklidesowej. A
Funkcje rzeczywiste wielu zmiennych, dziedzina, wykres, granice w punkcie, ciągłość. A
Pochodne cząstkowe, macierz Jakobiego, związek z ciągłością. A
Pochodne kierunkowe, związek z ciągłością. A
Pochodne cząstkowe wyższych rzędów, twierdzenie Schwartza o pochodnych cząstkowych mieszanych. A
Różniczka zupełna funkcji wielu zmiennych. A
Różniczkowalność w sensie Stolza funkcji wielu zmiennych i związek z różniczka zupełną oraz pochodną kierunkową. A
Warunek różniczkowalności funkcji mającej pochodne cząstkowe. B
Funkcje wektorowe wielu zmiennych, pochodna i różniczka i związek pomiędzy tymi pojęciami. A
Reguły różniczkowania, Jakobian odwzorowania. A
Odwzorowania wieloliniowe. Różniczki wyższych rzędów. A
Wzór Taylora. A
Twierdzenie o wartości średniej, twierdzenia na "tak", przykłady na "nie". B
Pojęcie dyfeomorfizmu. Twierdzenie o lokalnym dyfeomorfizmie. C
Odwzorowania klasy Ck. B
Ekstrema lokalne funkcji wielu zmiennych, warunki konieczne pierwszego rzędu. A
Warunki konieczne drugiego rzędu na istnienie ekstremum lokalnego. B
Warunki dostateczne drugiego rzędu na istnienie ekstremum lokalnego. B
Najmniejsza i największa wartość funkcji na zbiorze zwartym. A
Ekstrema warunkowe i mnożniki Lagrange'a. A
Twierdzenie o funkcjach uwikłanych - wersja uproszczona. A
Twierdzenie o funkcjach uwikłanych - wersja pełna. C
Ekstrema funkcji uwikłanych. A
Wszystkie definicje i wypowiedzi wszystkich twierdzeń, prostsze dowody, prostsze przykłady i zastosowania.
Pokusisz się o znalezienie informacji na ten temat? I ja sprawdzę czy te informacje dadzą Ci zaliczenie.. Mamy temat u siebe na forum ( strefa mini ) gdzie wymieniamy się wszystkimi pytaniami jakie zadają wykładowcy. Porównamy. Co Ty na to?
30 h wykładów. Czyli masz 2 dni (zakładając, że śpisz po 8 godzin). Bez zrozumienia. Same informacje. Pierwszy rok studiów na matmie. Pasuje?
Nie będę podejmował się "zadań,testów", które w założeniu mają absurdalną tezę. Mówi ona, że ekspert znajdzie eksperckie materiały na X temat w tym samym czasie i jakości co laik.
Tak jak już pisaliśmy. Będziesz takim laikiem, gdy nie będziesz chodził na wykłady. I tak samo będziesz się czuł zagubionym
Dla studenta, byłoby to kilka nowych wyrazów, jedna, dwie nowe idee. Dla laika droga prowadzi przez 2 lata liceum i 2 lata studiów. Porównanie rzeczywiście zasadne.
Nie trzeba wiedzy z liceum do tych zagadnień. Więc pudło
Laik jedyną metodę jaką ma jest szukanie tekstów zawierających słowo klucz. Student ma możliwości znacznie więcej z podanych wcześniej względów.
(chociaż piszesz tak jakbyś już przynajmniej ze 3 fakultety na 3 różnych uczelniach zrobił)
Chodzi o sprawiający wrażenie wyniosłego styl zadawania pytań? Jeśli tak to przepraszam, nie miałem tego na celu, często owa forma jest błędnie interpretowana.
Ok, skoro stwierdziłeś, że nie jesteś studentem (chociaż piszesz tak jakbyś już przynajmniej ze 3 fakultety na 3 różnych uczelniach zrobił) i nie będziesz dla miodzia szukał informacji o całce Lebesgue'a, więc powiedz jakich informacji wyszukałbyś do tematu 'wstęp do analizy matematycznej' po 1 klasie liceum już wiesz co to jest funkcja, ciąg, szereg (a jak nie to sprawdź w internecie) więc masz całą wiedzę jaką posiadają ludzie idący na studia (a z tego co wielu studentów mówiło to jest to jeden z pierwszych wykładów, jak nie, to miodzio może zmienić temat). Chodzi mi o same informacje z jakich będziesz korzystał do dalszej nauki, nie żebyś to zrozumiał (chociaż wszystko, żebyś to zrozumiał już wiesz, a przynajmniej powinieneś wiedzieć).
Szeregów i ciągów nie było. Zaglądałem do spisu treści i jestem pewien, że będzie to omawiane sporo czasu - co najmniej 2 klasówki. Dostałem więc zadanie trochę nie pasujące do szablonu, o którym mówiłem ale już zdecydowanie bardziej rozsądne. Poza tym, mam tylko internet ( książki w szkole ).
Skromne doświadczenie mówi mi, że podręczniki akademickie(Wy nimi dysponujecie) są zdecydowanie bardziej przystępnie napisane niż porządniejsze artykuły np. z wikipedii ( np. wiele tematów, których nawet nie tknąłem np. z tematyki na pograniczu epistemologii/logiki na wiki(pedii/books itd.) bez problemu przyswoiłem z książek akademickich na ten temat ( od ojca ). ) Wy te książki macie, ja nie.
Nie trzeba wiedzy z liceum do tych zagadnień. Więc pudło
Sama matma z podstawówki i gimnazjum? Ciekawe. Skoro tak byłoby to godne rozważenia...przy założeniu, że dysponuję tym co każdy student - podręcznikami i osobami, które były na wykładzie.
Możesz iść do biblioteki też.
Jestem na chwilę obecną w miejscu, w którym na pewno w bibliotekach nie ma podręczników, o których mowa. Może znajdą się Dzieci z Bulerbyn, Harry Potter albo książka kucharska.
W związku z problemami natury czysto techniczne proponuje Wam, że podzielę się kilkoma doświadczeniami, które wskazują, że samodzielna nauka zupełnie nowych zagadnień idzie mi całkiem nieźle ( o ile macie zaufanie ).
Ostatnio zmieniony 29 sie 2010, o 21:02 przez crypt, łącznie zmieniany 1 raz.
