szukanie zaawansowane
 [ Posty: 3126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 205, 206, 207, 208, 209  Następna strona
Autor Wiadomość
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 12:59 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 14094
Lokalizacja: Wrocław
Slup napisał(a):
Mnie się wydaje, że oczekiwanie pełnej spójności wypowiedzi od przedstawicieli jakiegokolwiek prądu filozoficznego, a już szczególnie takiego, który ma kilka tysięcy lat i który walnie przyczynił się do powstania wielkiej cywilizacji wraz z jej uniwersytetami, prawami człowieka itd., jest przejawem roszczeniowości intelektualnej.


A czy od konkretnego przedstawiciela tegoż prądu można takiej spójności wymagać? Nie wymagałbym jej od jakiegoś Husserla, ale to może dlatego, że poglądy Husserla nie wpływają w takim stopniu na prawo w moim kraju i na poglądy ludzi w nim żyjących. A jeśli prawo to jest kształtowane w oparciu – między innymi i do pewnego stopnia – o pisma i wypowiedzi człowieka, którego poglądy same ze sobą były niespójne, to wiedz, że coś się dzieje.
Postaram się później wyszperać tekst, w którym JPII stwierdził, że akt płciowy w małżeństwie jest rodzajem mniejszego zła (co mnie trochę zdziwiło), a to jest po pierwsze niezgodne z Biblią, po drugie niezgodne z treścią adhortacji apostolskiej… Jana Pawła II Familiaris consortio, którą można znaleźć tutaj: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja ... is.html#m1
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 13:23 
Użytkownik

Posty: 672
Rozumiem, że to o Tadeuszu Guzie i Agacie Bielik-Robson to żart? Bo coś mi się kojarzy, że kiedyś żartowałeś z tego jakim znawcą marksizmu jest prof. Guz a z panią Bielik-Robson to ja miałem raz styczność oglądając na youtube jakiś panel o wierze właśnie i to co ona tam mówiła było dla mnie strasznym odlotem metafizycznym xd Pozostałych dwóch panów nie znałem i tak na pierwszy rzut oka na wywiady z Tadeuszem Bartosiem, on mi nie wygląda na jakiegoś szurkatolika więc jestem skołowany :P

A Singer wydaje się odpowiednią rzeczą na początek, zajrzę do tej książki na pewno.




Slup napisał(a):

Mnie się wydaje, że oczekiwanie pełnej spójności wypowiedzi od przedstawicieli jakiegokolwiek prądu filozoficznego, a już szczególnie takiego, który ma kilka tysięcy lat i który walnie przyczynił się do powstania wielkiej cywilizacji wraz z jej uniwersytetami, prawami człowieka itd., jest przejawem roszczeniowości intelektualnej.

No tu pewnie masz rację, jakoś nigdy o tym nie pomyślałem w ten sposób. Bo ja ogólnie często oglądam na youtube kanał "Śmiem wątpić" i jego twórca schodzi czasami do bardzo podstawowego wykorzystania logiki klasycznej "przeciw" katolikom. Coś w stylu, że w jednej ewangelii jest napisane, że apostołowie idąc głosić dobrą nowinę nie wezmą nic prócz laski a w innej ewangelii jest napisane że wezmą tę laskę. A więc sprzeczność i chrześcijaństwo zaorane xd Teraz zaczynam dostrzegać, że w sumie jest to dość naiwne podejście. Wcześniej miałem co prawda na myśli spójność nauki katolickiej na przestrzeni tych dwóch tysięcy lat ale chyba do samej Biblii też można by to odnieść.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 13:51 
Moderator
Avatar użytkownika

Posty: 8454
Lokalizacja: Wrocław
kmarciniak1 napisał(a):
Coś w stylu, że w jednej ewangelii jest napisane, że apostołowie idąc głosić dobrą nowinę nie wezmą nic prócz laski a w innej ewangelii jest napisane że wezmą tę laskę. A więc sprzeczność i chrześcijaństwo zaorane xd
Ktoś faktycznie ma kłopot z logiką, ale w tym przypadku nie są to chrześcijanie. ;-)
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 14:01 
Użytkownik

Posty: 672
Dasio11 napisał(a):
Ktoś faktycznie ma kłopot z logiką, ale w tym przypadku nie są to chrześcijanie. ;-)

Aj zamotałem się, oczywiście powinno być napisane, że w jednej Ewangelii mają wziąć tę laskę a w innej nie :) To już podam cytaty żeby nie było niedomówień
Marek 6:7-8
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch3. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi 8 i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie.
Mt 9:9-10
Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 15:00 
Użytkownik

Posty: 366
Lokalizacja: Warszawa
Premislav napisał(a):
A czy od konkretnego przedstawiciela tegoż prądu można takiej spójności wymagać? Nie wymagałbym jej od jakiegoś Husserla, ale to może dlatego, że poglądy Husserla nie wpływają w takim stopniu na prawo w moim kraju i na poglądy ludzi w nim żyjących. A jeśli prawo to jest kształtowane w oparciu – między innymi i do pewnego stopnia – o pisma i wypowiedzi człowieka, którego poglądy same ze sobą były niespójne, to wiedz, że coś się dzieje.
Postaram się później wyszperać tekst, w którym JPII stwierdził, że akt płciowy w małżeństwie jest rodzajem mniejszego zła (co mnie trochę zdziwiło), a to jest po pierwsze niezgodne z Biblią, po drugie niezgodne z treścią adhortacji apostolskiej… Jana Pawła II Familiaris consortio, którą można znaleźć tutaj: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja ... is.html#m1


Postaraj się, bo jestem ciekaw. Poza tym nie dyskwalifikowałbym czyichś pomysłów tylko dlatego, że tej osobie zdarzyła się jedna (lub nawet kilka) wypowiedź, która nie była spójna z pozostałymi jej przekonaniami. Gdybym tak robił, nie mógłbym pewnie żadnego człowieka traktować serio. Po to zresztą formułuje się wypowiedzi pisemnie w bardziej oficjalnych dokumentach (artykuły naukowe, opracowania monograficzne, encykliki), żeby móc je uściślić, doprecyzować i uspójnić. Tobie nie zdarzyło się być niespójnym w głoszonych przez Ciebie przekonaniach? Przecież jako ludzie jesteśmy cholernie niespójni i często popadamy w sprzeczność. Wypowiadamy się pod wpływem emocji, zmieniamy przekonania w ciągu naszego życia itd.

kmarciniak1 napisał(a):
"Śmiem wątpić" i jego twórca schodzi czasami do bardzo podstawowego wykorzystania logiki klasycznej "przeciw" katolikom
[...]
A więc sprzeczność i chrześcijaństwo zaorane xd
Marek 6:7-8
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch3. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi 8 i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie.
Mt 9:9-10
Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy.


In your face Wojtyła! "Śmiem wątpić" zaorał chrześcijaństwo, Michalkiewicz zaorał globalne ocieplenie, Morawiecki zaorał totalną opozycję, Arłukowicz zaorał naczelnika Kaczyńskiego, Guz zaorał marksizm. Jak tak dalej pójdzie okaże się, że najbardziej zaorał Kononowicz, bo wszystko zostanie zaorane, a on to przewidział 15 lat temu!

A tak poważnie cieszę się, że mogłem Ci przedstawić swoje stanowisko. Mam nadzieję, że to Ci się przyda, a Singera warto czytać.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 18:28 
Użytkownik

Posty: 426
Lokalizacja: Wrocław
kmarciniak1 napisał(a):
Aj zamotałem się, oczywiście powinno być napisane, że w jednej Ewangelii mają wziąć tę laskę a w innej nie :) To już podam cytaty żeby nie było niedomówień
Marek 6:7-8
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch3. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi 8 i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie.
Mt 9:9-10
Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy.

Tu nie ma sprzeczności. Zdanie: "nie bierz nic oprócz laski" wskazuje tylko, że nie powinieneś brać żadnego elementu z dopełnienia zbioru \{laska\}, nie implikuje, że powinieneś wziąć laskę. A przynajmniej tak można je interpretować.
W Biblii jest wiele poważniejszych sprzeczności, ale (tak jak napisał już Slup) nie warto ich wytykać. Biblia nie jest bowiem literalnym Słowem Bożym, jest (wg teologii) próbą przedstawienia w ludzkim języku tego Słowa, przez apostołów. A więc z wielu względów może być ułomna. Wierni dostrzegają w niej jednak Ewangelię i trudno to podważać. Trzeba to szanować.
Jak już kiedyś pisałem, jedyny możliwy sposób podważania wiary leży w analizie i dyskusji styku teologii (dogmatów wiary) i świata doczesnego. Ale czy warto? Jeśli religia jest miłym opium dla ludu, ułatwiającym życie...
Czasami rzeczywistość skrzeczy trochę za bardzo (jak ostatnio w aferach pedofilskich w KK) i to mnie oburza, bo jednak mistyczny charakter Kościoła zobowiązuje.
W dyskusjach nie warto czepiać się literówek. Literówki zdarzają się nawet w tekstach naukowych.

Przy okazji drobny żart. Wczoraj w TVP w relacji ze spotkania Morawieckiego w jakiejś wiosce usłyszałem mniej więcej takie jego słowa: "Niedawno obchodziliśmy 1050 rocznicę urodzin Polski. Polska urodziła się właśnie na wsi, nie w mieście. I teraz również to na wsi Polska może się rozwinąć. Bo Polska jest jedna. "

Spójnik "bo" wskazuje na logiczne wynikanie: "Polska jest jedna", więc "na wsi Polska może się rozwinąć". Nasz Premier nie zawsze mówi do rzeczy. Choć może to taka logika historyków.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 19:07 
Użytkownik

Posty: 672
krl napisał(a):
Przy okazji drobny żart. Wczoraj w TVP w relacji ze spotkania Morawieckiego w jakiejś wiosce usłyszałem mniej więcej takie jego słowa: "Niedawno obchodziliśmy 1050 rocznicę urodzin Polski. Polska urodziła się właśnie na wsi, nie w mieście. I teraz również to na wsi Polska może się rozwinąć. Bo Polska jest jedna. "

Spójnik "bo" wskazuje na logiczne wynikanie: "Polska jest jedna", więc "na wsi Polska może się rozwinąć". Nasz Premier nie zawsze mówi do rzeczy. Choć może to taka logika historyków.

Oj nasz premier to jest wręcz złotousty. Polecam facebookową stronę Wiersze Mateusza Morawieckiego pisane w Excelu. Autor zbiera tam wszystkie wspaniałe myśli premiera wygłaszane przy różnych okazjach. Moim faworytem jest zdanie sprzed dwóch miesięcy.
"Mój ojciec Kornel Morawiecki wraz z przyjaciółmi na każdej z tych mszy papieskich w 1979 roku miał transparent Wiara-Niepodległość, wyszywany w mrocznych izbach przez moją mamę i moje ciotki."
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 12 sie 2019, o 19:57 
Użytkownik

Posty: 426
Lokalizacja: Wrocław
Ech, nie zrozumiałem, że to poezja. Głupi ja! No, a poezja rządzi się swoją logiką. Wiersze MM rządzą!
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 13 sie 2019, o 12:24 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 14094
Lokalizacja: Wrocław
Coś mocno pokręciłem, przepraszam! Raczej Wojtyła nie użył sformułowania „mniejsze zło", ponieważ w Evangelium vitae: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja ... ium_1.html wypowiedział się na temat rozpatrywania przez katolika różnych kwestii w takich kategoriach i to potępił jako możliwe źródło relatywizmu moralnego (katolik nie może popierać żadnego zła), czy coś tam.

Jedyne miejsce, które potrafię sobie na ten moment przypomnieć, a w którym Wojtyła używał słowa „konieczność", wszelako nie w znaczeniu ostateczności, tylko czegoś nieuniknionego lub niezbędnego, to Miłość i odpowiedzialność (też się ją da wyszperać w necie, jak ktoś jest ciekawy). Możliwe, że wspominał coś o konieczności związanej z popędem płciowym, ale w znaczeniu nieuniknioności (tj. tego popędu, a nie jego realizacji), a nie czegoś, co jest swego rodzaju ostatecznością.

Mam wrażenie, że wziąłem to od jakiegoś innego typa (może Tomasza z Akwinu? Przejrzę – to jednak nie byłaby w istocie żadna niespójność, bo głupoty gadał pan Winnicki, gdy twierdził, że nauka KRK jest niezmienna – i żadne dialektyczne sztuczki w wykonaniu pana krl tego nie zmienią) i niesłusznie przypisałem JPII, żeby w niego uderzyć (niecelowo w każdym razie, tj. nie uświadamiałem sobie tego jako jakiejś manipulacji). Oczywiście jest też możliwość, że gdzieś trafiłem na taki dokument i jednak słowa w tym typie padły, ale to trochę jak z wiarą w bóstwo – nie ma za tym żadnych rzeczowych argumentów (no, różnica taka, że można sprawdzić wszystkie dokumenty, by to zweryfikować, ale wszystkich przeglądać nie będę, gdy uważam, że bardziej prawdopodobna jest moja pomyłka).
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 13 sie 2019, o 14:02 
Użytkownik

Posty: 366
Lokalizacja: Warszawa
Premislav napisał(a):
Mam wrażenie, że wziąłem to od jakiegoś innego typa (może Tomasza z Akwinu?


Obstawiam, że to był Augustyn.

Jak definiujesz rzeczowy argument?
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 13 sie 2019, o 17:35 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 14094
Lokalizacja: Wrocław
Nie definiuję (przynajmniej nie jakoś ściśle).

Rzeczowym argumentem nie jest dla mnie: myślenie życzeniowe (chciałbym, żeby był Bóg, więc uznaję, że tak właśnie jest), książka, która sama o sobie stwierdza, że jest słowem Boga (też taką mogę napisać, tylko pewnie będzie znacznie gorsza literacko, i będzie to w takim samym stopniu argument), „bóg luk" (nie wiem, jak to się stało, więc to wszystko zrobiła siła wyższa), zasada pierwszej przyczyny (Russell energicznie gestykuluje), to, że wiara religijna jest powszechna, całun taurydzki (pisownia celowa), argumenty filozoficzne przyjmujące nieweryfikowalne i bardzo mocne (to ostatnie rzeczywiście może być subiektywne) założenia odnośnie rzeczywistości (jak argument Anzelma), korzystny wpływ wiary na (będące moim słabym punktem) zdrowie psychiczne itp. To wszystko (!) są argumenty (a często ludziom się tylko wydawało, że to argumenty) za istnieniem bóstwa, z jakimi się spotykałem, nie tylko w lekturze różnych tekstów, lecz także w rozmowach z ludźmi.

Gdyby bóstwo mi się objawiło, skorzystałbym z usług psychiatry. Gdyby to nic nie wyjaśniło, a „wizja" by się ponowiła, pewnie uznałbym, że bóstwo istnieje, choć przecież teoretycznie mogłoby to być skutkiem choroby, której nie udało się u mnie zdiagnozować psychiatrom lub która w ogóle jeszcze nie jest opisana. To byłby dla mnie argument (choć niekoniecznie dowód, bo jak pisałem w poprzednim zdaniu…).

Gdybym był świadkiem nauczania Jezusa czy kogoś podobnego i jego cudów (nauczanie pewnie miało miejsce, choć raczej nie da się stwierdzić, czy i w jakim stopniu takie jak w Biblii, cuda nie), pewnie bym uwierzył. To byłby dla mnie dowód, więc w szczególności i argument.

Gdyby przedstawiono wywód wskazujący na istnienie bóstwa oparty na ustaleniach nauk przyrodniczych i zaakceptowany przez jakąś część naukowców, z którym to wywodem zapoznałbym się i byłbym w stanie ocenić jego wartość, a nie znalazłbym żadnego błędu, uznałbym to za argument, dowód nie, ale bardzo mocny argument jak najbardziej. Pewnie bym uwierzył, bo wolałbym wierzyć niż nie.

Gdyby powstał system filozoficzny z bardzo ściśle (na takim poziomie jak w matematyce mniej więcej) określonymi pojęciami i minimalistycznymi, jak najwęższymi założeniami (no to po części subiektywne), który wywodziłby istnienie bóstwa i umiałbym przeanalizować te wywody oraz je ocenić, to zapewne uznałbym to za argument. Tak przy okazji warto zauważyć, że z konieczności byłby to argument za bóstwem bardziej uniwersalnym niż z którejkolwiek ze znanych mi religii, być może bezosobowym, niewykluczone, że coś w kierunku deizmu.

Czyli rzeczowy argument to dla mnie osobiste doświadczenie, badania naukowe (teologii nie uznaję tu za naukę, ale jakiejś historiozofii też, wolę w ogóle anglojęzyczny poziom na arts i sciences), których wartość jest uznana bądź które mogę samodzielnie ocenić, system filozoficzny, który jest precyzyjny i nie ma założeń z kosmosu.

A, jeszcze co do komputerowego sprawdzania sformalizowanej wersji dowodu ontologicznego. Uważam, że to jest ciekawa rzecz, ale jak mówił pan Łukasz Lamża (o tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=d3TJ7HSzPBs) matematyka wszystko połknie.

O, tak patrzę, czyżby komentarz Dasia się pojawił? Mnie się wydaje, że na tamto pytanie odpowiada rozróżnienie na arts i sciences, gdzie matematyka (tak jak np. filozofia) to prędzej art. W tym sensie bym powiedział, że matematyka nie jest nauką, co nie odbiera jej wartości. Chociaż można też uznać, że matematyka to nauka formalna, natomiast nie jest to, tym bardziej w takim kierunku, w jakim poszła w XX w. i teraz (wbrew poglądom np. Arnolda) nauka empiryczna. Czyli ani art, ani science.

-- 13 sie 2019, o 17:03 --

Tak naprawdę to ostatnie rozumienie rzeczowego argumentu pewnie odbiega od tego podziału, jakiego się uczyłem w I klasie gimnazjum do konkursu retorycznego.

-- 13 sie 2019, o 17:15 --

MadJack czyści stopy jak Cejrowski. Dałbym link, ale niestety ograniczenie do jednego linku nie pozwala. To mamy 1:1 w obelgach.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 14 sie 2019, o 08:48 
Użytkownik

Posty: 366
Lokalizacja: Warszawa
Premislav napisał(a):
Nie definiuję (przynajmniej nie jakoś ściśle).


Moje stanowisko w sprawie teizm/ateizm jest mniej więcej takie, że jest to kwestia tak samo otwarta jak zawsze. Jedynie dyskusja na ten temat stała się bardziej subtelna i został w niej poczyniony jakiś postęp w argumentacji (po obu stronach). Uważam też, że współczesnym błędem (często popełnianym przez ludzi nauki) jest zamknięcie lub co najmniej ograniczenie dyskusji na temat tego, co jest fundamentalne i przyjęcie jako obowiązującego paradygmatu dosyć uproszczonej wersji materializmu.

Premislav napisał(a):
„bóg luk" (nie wiem, jak to się stało, więc to wszystko zrobiła siła wyższa)


No tak. Współcześnie mamy natomiast "naukę luk" czyli nie wiemy, jak to się stało, ale to wszystko wyjaśni kiedyś nauka. No bo jak inaczej? Nauka musi przecież wszystko wyjaśniać!

Premislav napisał(a):
zasada pierwszej przyczyny (Russell energicznie gestykuluje)


Co dokładnie nie odpowiada Ci w wersji Craiga argumentu kosmologicznego Kalama?

argument Kalama napisał(a):
Założenie metafizyczne (przykro mi, ale wydaje mi się, że jakieś założenie tego rodzaju musi być użyte):
Jeśli X miał początek w sensie metafizycznym czyli jeśli X zaczął istnieć, to X miał przyczynę.
Założenie poparte narzucającą się interpretacją współczesnej kosmologii:
Wszechświat zaczął istnieć (miał początek w sensie metafizycznym).
Wniosek:
Wszechświat miał przyczynę (osobową lub nieosobową).


Premislav napisał(a):
Gdyby przedstawiono wywód wskazujący na istnienie bóstwa oparty na ustaleniach nauk przyrodniczych i zaakceptowany przez jakąś część naukowców, z którym to wywodem zapoznałbym się i byłbym w stanie ocenić jego wartość, a nie znalazłbym żadnego błędu, uznałbym to za argument, dowód nie, ale bardzo mocny argument jak najbardziej. Pewnie bym uwierzył, bo wolałbym wierzyć niż nie.


To, co teraz napiszę, będzie przy okazji krytyką argumentu kosmologicznego Kalama. A powiedz o jakie nauki przyrodnicze Ci chodzi? Pewnie o fizykę (jest tendencja, co do której mam wątpliwości, by twierdzić, że wszystkie pozostałe nauki przyrodnicze się do fizyki sprowadzają), prawda? Ale o którą fizykę? O fizykę Arystotelesa, na której podstawie Ptolemeusz zbudował model układu słonecznego, który pokrywał się z ówczesnymi obserwacjami? A może o fizykę pierwszej połowy XVII wieku, czyli fizykę, gdzie paradygmat Arystotelesa był częściowo podważany, ale wciąż funkcjonował na równi np. z zasadą inercji Galileusza? A może o fizykę Newtona, która zakładała absolutną przestrzeń i absolutny czas? A może jej równoważne sformułowanie w wersji z polem grawitacyjnym i energią, które jednak pozwala inaczej ją zinterpretować w terminach filozoficznych? Fizykę początku XX wieku ze szczególną teorią względności i zaczątkami mechaniki kwantowej? Czy fizykę około 1935 roku, kiedy istniała już ogólna teoria względności i sformalizowana mechanika kwantowa? A może chcesz korzystać z teorii strun albo teorii twistorów Penrose'a? A co z fizyką za 100, 200, 300 lat? Z której to fizyki chciałbyś, żeby teologowie dowodzący istnienia "bóstwa" korzystali?


Premislav napisał(a):
Gdyby powstał system filozoficzny z bardzo ściśle (na takim poziomie jak w matematyce mniej więcej) określonymi pojęciami i minimalistycznymi, jak najwęższymi założeniami (no to po części subiektywne), który wywodziłby istnienie bóstwa i umiałbym przeanalizować te wywody oraz je ocenić, to zapewne uznałbym to za argument.


Myślę, że nie uznałbyś. Zacytowałbyś Pana Lamżę.

Premislav napisał(a):
A, jeszcze co do komputerowego sprawdzania sformalizowanej wersji dowodu ontologicznego. Uważam, że to jest ciekawa rzecz, ale jak mówił pan Łukasz Lamża (o tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=d3TJ7HSzPBs) matematyka wszystko połknie.


Moim zdaniem rzeczowe argumenty za tezą były i są podawane. Nie są natomiast konkluzywne. To bardziej wskazówki, dlatego sprawa jest otwarta. Swoją drogą wykazano w badaniach psychologicznych, że większość ludzi akceptuje ateizm (i teizm, ale o tym już pisałeś Premislavie, więc nie będę powtarzał) z pobudek czysto emocjonalnych, które nie mają związku z żadną argumentacją merytoryczną.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 14 sie 2019, o 10:44 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 14094
Lokalizacja: Wrocław
Slup napisał(a):
No tak. Współcześnie mamy natomiast "naukę luk" czyli nie wiemy, jak to się stało, ale to wszystko wyjaśni kiedyś nauka. No bo jak inaczej? Nauka musi przecież wszystko wyjaśniać!

Nie bardzo rozumiem. Przekonanie, że kiedyś wszystko wyjaśni nauka, być może jest popularne w pewnych środowiskach (nazwałbym je scjentycznymi, ale nie wiem, czy to nie brzmi jak obelga), natomiast nigdzie nie pisałem, że hołduję takiemu poglądowi. Poza tym jednak widzę istotną różnicę jakościową między „nie wiemy, jak to się stało, ale być może kiedyś się dowiemy, działajmy w tym kierunku" a „nie wiemy, jak to się stało, więc to wszystko robota siły wyższej". Albo mnie nie idzie czytanie między wierszami (co jest prawdopodobne, dokuczano mi przez to w podstawówce, chociaż raczej o odczytywanie intencji w wypowiedzi i emocji chodziło), albo Ty trochę odleciałeś.

Slup napisał(a):
Co dokładnie nie odpowiada Ci w wersji Craiga argumentu kosmologicznego Kalama?

Nazywanie takiej potencjalnej pierwszej przyczyny Bogiem i wysnuwanie z tego jakichś daleko idących wniosków to błąd ekwiwokacji wynikający z tradycji filozoficznej. Równie dobrze mogę nazwać Bogiem mój wentylator i to z tego samego powodu, co ludzie czyniący to pierwsze: nazywają tak, bo mogą, a poza tym, bo zapewnia im to komfort (tylko mniej materialnie rozumiany), tj. uwalnia od wizji niedomkniętego świata (a mnie od zdychania z upału). Jest to argument (w moim całkowicie subiektywy odczuciu nie za mocny, ale jakiś) za przyczyną, nie jest za bóstwem.
Slup napisał(a):
A powiedz o jakie nauki przyrodnicze Ci chodzi?

O fizykę w najaktualniejszej wersji, jaką będę w stanie pojąć (nie jest ona koniecznie najbliższa jakiejś prawdy, wszak fizyka polega na tworzeniu i weryfikowaniu poprzez obserwacje modeli rzeczywistości, a nie na jakimś mistycznym poznawaniu jej). Zaistnienie takiej sytuacji, w której pojawi się taki wywód, który będę w stanie zrozumieć (nawet po wieloletniej nauce) i który będzie przemawiać w jakiś sposób za bóstwem, jest bardzo mocno wątpliwe, a to z uwagi na:
1. moje mocne ograniczenia w kwestii pojmowania abstrakcji (to nie żadna kokieteria, tylko 3,5 z topologii, algebry abstrakcyjnej czy analizy funkcjonalnej mimo sporego nakładu pracy i dalsze nierozumienie tych dziedzin nawet w dość podstawowym zakresie, uwalenie rozmaitości różniczkowalnych – no tu faktycznie nie uczyłem się jak powinienem – które nie wiem po co robiłem, na to wskazuje).
2. spostrzeżenie, że jakkolwiek z nauk empirycznych czasem płyną jakieś prądy w filozofii, to nauki empiryczne same w sobie zasadniczo bóstwami, siłami wyższymi itd się nie zajmują. Prędzej bym się spodziewał (choć zupełnie nie spodziewam się), że powstanie spójna i zgodna z obserwacjami teoria, która „domknie" wizję wszechświata w ujęciu, powiedzmy, materialistycznym niż że nauki przyrodnicze dostarczą argumentów za siłą wyższą.

Slup napisał(a):
Myślę, że nie uznałbyś. Zacytowałbyś Pana Lamżę.

Nie bardzo wiem, dlaczego. Gdyby po prostu ateizm mi pasował do ogólnego światopoglądu, wizji świata czy życia, tobym się nie zapoznawał z argumentacją teistów (przyjemniejsze niż ich tomiszcza są opowiadania o tematyce ostatnio wspomnianej, w przeciwieństwie do filmów zmuszają do użycia wyobraźni i nie opierają się potencjalnie na niewolniczej pracy; poza tym – przynajmniej na podstawie dotychczasowych doświadczeń z rzeczoną argumentacją – treść mniej przewidywalna ;)). Do tej wizji nie pasuje mi tylko katolicyzm (no i parę innych religii), ale to akurat nie jest istotne, bo dla mnie kolejne argumenty, że nie ma Jahwe z Biblii (ani w ogóle bóstwa, które jest zarazem wszechmogące, wszechwiedzące, niezmienne i miłosierne), w ogóle nie są już potrzebne, gdyż jego cechy są ze sobą sprzeczne (Leibniz próbował to ratować i zrobił w tym lepszą robotę niż większość katolickich teologów razem wzięta, ale jak dla mnie się to nie udało, gdyż nie wyjaśnia cierpienia niewynikającego z istnienia wolnej woli, choć szanuję bardzo za tę próbę).
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 14 sie 2019, o 12:31 
Użytkownik

Posty: 366
Lokalizacja: Warszawa
Premislav napisał(a):
Nie bardzo rozumiem. Przekonanie, że kiedyś wszystko wyjaśni nauka, być może jest popularne w pewnych środowiskach (nazwałbym je scjentycznymi, ale nie wiem, czy to nie brzmi jak obelga), natomiast nigdzie nie pisałem, że hołduję takiemu poglądowi. Poza tym jednak widzę istotną różnicę jakościową między „nie wiemy, jak to się stało, ale być może kiedyś się dowiemy, działajmy w tym kierunku" a „nie wiemy, jak to się stało, więc to wszystko robota siły wyższej". Albo mnie nie idzie czytanie między wierszami (co jest prawdopodobne, dokuczano mi przez to w podstawówce, chociaż raczej o odczytywanie intencji w wypowiedzi i emocji chodziło), albo Ty trochę odleciałeś.


Nie mogłem się powstrzymać by nie wyśmiać pewnej postawy bardzo współcześnie rozpowszechnionej. Nie sugeruję, że Ty podzielasz tę postawę. Odpowiadając na Twoje pytanie - widzę różnicę. Chciałbym też by inni (nie twierdzę, że Ty tej różnicy nie widzisz) zauważyli różnicę między „nie wiemy, jak to się stało, ale być może kiedyś się dowiemy, działajmy w tym kierunku" i „nie wiemy, jak to się stało, ale to musi dać się wyjaśnić na gruncie naszego materialistycznego paradygmatu".

Premislav napisał(a):
Nazywanie takiej potencjalnej pierwszej przyczyny Bogiem i wysnuwanie z tego jakichś daleko idących wniosków to błąd ekwiwokacji wynikający z tradycji filozoficznej. Równie dobrze mogę nazwać Bogiem mój wentylator i to z tego samego powodu, co ludzie czyniący to pierwsze: nazywają tak, bo mogą, a poza tym, bo zapewnia im to komfort (tylko mniej materialnie rozumiany), tj. uwalnia od wizji niedomkniętego świata (a mnie od zdychania z upału). Jest to argument (w moim całkowicie subiektywy odczuciu nie za mocny, ale jakiś) za przyczyną, nie jest za bóstwem.


Przy założeniu, że pierwsza przyczyna istnieje można dalej wydedukować przy (raczej słabych) dodatkowych założeniach jej własności, co zresztą tomiści czynią. Np. pierwsza przyczyna z definicji nie ma przyczyny, a więc nie ma początku w sensie metafizycznym, jest bezczasowa (tutaj znowu można posłużyć się współczesną kosmologią), niematerialna (cokolwiek miałoby to znaczyć, a moim zdaniem to jest naprawdę trudne do zdefiniowania, że coś jest materialne), są też jakieś argumenty, że jest niezmienna (pewnie dlatego, że jest bezczasowa, o ile to już ustaliliśmy) itd. Różnica między taką przyczyną a Bogiem np. chrześcijańskim jest tylko (i aż) taka, że trudno jest cokolwiek stwierdzić w kwestii tego, czy ta przyczyna jest osobowa, chociaż pewnie tomiści się bardzo starali. W każdym razie nie porównywałbym tego procederu do nazywania Bogiem Twojego wentylatora.

Premislav napisał(a):
O fizykę w najaktualniejszej wersji, jaką będę w stanie pojąć


To podejście ma poważne wady. Model M_1 i "poprawniejszy" model M_2 mają te same w przybliżeniu przewidywania dotyczące sporej klasy istotnych z praktycznego punktu widzenia zjawisk. Przy użyciu mechaniki Newtona można budować mosty i mimo, że poprawki relatywistyczne mogłyby polepszyć budowane przez nas mosty, to jednak robiłyby to w bardzo nieznaczny sposób. Inaczej sprawa przedstawia się w przypadku klasy zjawisk, które nie są aż tak istotne z punktu widzenia praktycznego, ale mają duże znaczenie światopoglądowe. Np. mechanika Newtona prowadzi do zupełnie innego obrazu świata niż ogólna teoria względności. W tym sensie można powiedzieć, że obrazy świata (światopoglądy) są bardzo czułe na wybór modelu fizycznego rzeczywistości. Stąd obecny wywód filozoficzny na gruncie najaktualniejszego modelu M_1, który świetnie zaspokaja nasze praktyczne potrzeby i będzie to robił równie świetnie za 100 lat, może być nic nie wart na gruncie modelu M_2, który powstanie za 100 lat.

Premislav napisał(a):
Slup napisał(a):
Myślę, że nie uznałbyś. Zacytowałbyś Pana Lamżę.

Nie bardzo wiem, dlaczego.


Dlatego, że to zrobiłeś. Gödel sformalizował ontologiczny dowód na istnienie Boga. To taki mini-system filozoficzny i to bardzo precyzyjny, bo w pełni formalny.

Premislav napisał(a):
Gdyby powstał system filozoficzny z bardzo ściśle (na takim poziomie jak w matematyce mniej więcej) określonymi pojęciami i minimalistycznymi, jak najwęższymi założeniami (no to po części subiektywne), który wywodziłby istnienie bóstwa i umiałbym przeanalizować te wywody oraz je ocenić, to zapewne uznałbym to za argument.


W odpowiedzi na mini-argument Gödla zacytowałeś Pana Lamżę, że matematyka wszystko połknie.
Góra
Mężczyzna
PostNapisane: 14 sie 2019, o 13:06 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Posty: 14094
Lokalizacja: Wrocław
Czy Gödel zredukował to założenia w argumentacji Anzelma, które są dla mnie nie do przyjęcia? Bo jak czytałem ten PDF od Świętorzeckiej i in. (choć możem za durny, by to zrozumieć), odniosłem przeciwne wrażenie [chodzi o to, że istnienie w rzeczywistości jest doskonalsze niż istnienie w wyobrażeniu, jak też o samo stwierdzenie, że możemy porównywać doskonałość wszelkich bytów]
Pisałem o tym, że aby taki filozoficzny argument został przeze mnie zaakceptowany, musi:
1. być sformalizowany (co się udało i nie twierdziłem przecież, że nie).
2. nie zawierać zbyt mocnych założeń czy zbyt szerokiego wachlarza założeń (przy czym zdaję sobie sprawę, że jest to subiektywne kryterium, nie staję tu jako jakiś wielce obiektywny, gdyż takich ludzi najpewniej nie ma, a jeśli nawet są, to ja się do nich nie zaliczam).

Krótko mówiąc, ścisłe sformułowanie założeń, tezy i argumentacji jest konieczne, bym uznał taki argument, ale nie stanowi to warunku wystarczającego.
Przy czym nie ma znaczenia, że jakiś tam random z Wrocławia coś zaakceptuje, czy nie (tak piszę, gdyż mam wrażenie, że zbyt pretensjonalnie to brzmi), ale spytałeś, więc staram się odpowiedzieć.
Naturalnie możesz stwierdzić, że zawsze powiem, iż założenia są za mocne, by nie przyznać się do błędu, no i cóż, nie jestem w stanie udowodnić, że nie, a moje słowo wiele nie znaczy.

A tak w ogóle, to chyba jestem za głupi na dyskutowanie z Tobą na takie tematy, więc postaram się nie pisać już tu o takich rzeczach.

-- 14 sie 2019, o 12:27 --

Tak że by argument Anzelma przeszedł, należy, jak sądzę, co najmniej udowodnić (niekoniecznie konstruktywnie), że istnieje uniwersalna miara wartości*, co wydaje się problemem kosmicznym (też taka miara kłóci się ze wszelkimi moimi intuicjami, ale niczego to nie dowodzi). Znałem osobę po filozofii, która (zanim ją wywalili za działalność w Solidarności) zajmowała się czymś takim na doktoracie z filozofii, ale albo jej mocne przekonania religijne – pojawiły się one zresztą po tych przygodach z doktoratem – (nie wywoływały one sporów, gdyż wtedy jeszcze szanowałem katolicyzm jak dziadzio Wolniewicz :D) i wiek, który niestety wpływa na jasność umysłu, uniemożliwiły jej klarowne przekazanie tego zagadnienia, albo ja tego po prostu nie załapałem.

*no, chyba że ktoś nie ma problemu z takimi założeniami, to wtedy cóż mogę rzec… opinia przeciw opinii.
Góra
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 3126 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 205, 206, 207, 208, 209  Następna strona


 Zobacz podobne tematy
 Tytuł tematu   Autor   Odpowiedzi 
 Na temat księżyca coś z nim nie tak  arek1357  7
 Energia sterowania czyli wydruk 3D  krystkon  0
 potrafie rozwiązać każdy problem, Matematyczne.  Ortagon  3
 Liczby pierwsze czyli prajmz™  xyz1238  18
 Ksiazki czyli troche rozrywki dla umyslu  Megus  54
 
Atom [Regulamin Forum] [Instrukcja LaTeX-a] [Poradnik] [F.A.Q.] [Reklama] [Kontakt]
Copyright (C) Karpatka.pl